Mnie naprawdę mało grzeje kto i w jakiej sprawie, a już w tej najmniej -
naprawdę nie jestem anty-rowerzystą. Każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy i
jest to jedna z fundamentalnych zasad. I niech _wyraża_ a nie terroryzuje
miasto.

Także mam prawo do swobodnego poruszania się jako pieszy a czasami
kierowca a gdyby były warunki na ulicach - chętnie bym w sezonie dojeżdżał
rowerem do roboty.

Koncepcja blokowania głównych ulic centrum miasta w okresie największego
ruchu jest totalnie absurdalna.

Nie mam nic przeciw przejazdom np. po Nowym Świecie w
weekend. Czy teraz to jest zrozumiałe?

Ano rzecz się miała podobnie - celem było wywołanie paraliżu komunikacyjnego
a nie li tylko _zademonstrowanie_ zdania.

Także ani organizatorów ani
zezwoleń nikt długo nie widział tylko efekty bardziej piorunujące.

naprawdę nie jestem anty-rowerzystą. Każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy i
jest to jedna z fundamentalnych zasad. I niech _wyraża_ a nie terroryzuje
miasto.

Także mam prawo do swobodnego poruszania się jako pieszy a czasami
kierowca a gdyby były warunki na ulicach - chętnie bym w sezonie dojeżdżał
rowerem do roboty.

Koncepcja blokowania głównych ulic centrum miasta w okresie największego
ruchu jest totalnie absurdalna.

Nie mam nic przeciw przejazdom np. po Nowym Świecie w
weekend. Czy teraz to jest zrozumiałe?

Ano rzecz się miała podobnie - celem było wywołanie paraliżu komunikacyjnego
a nie li tylko _zademonstrowanie_ zdania.

Także ani organizatorów ani
zezwoleń nikt długo nie widział tylko efekty bardziej piorunujące.

Odpowiadam w nowym topicu, bo z jakichś powodów nie pojawia sioę moja
odpowiedź w topicu dotychczasowym:

Kolejny, który szuka kwitów :D

| Ano rzecz się miała podobnie - celem było wywołanie paraliżu
| komunikacyjnego a nie li tylko _zademonstrowanie_ zdania.

Celem było pokazanie, ze po Warszawie można jeździć także rowerem i to
w dni  powszednie, a nie co czwartą sobotę do lasu.

Sierp

Odpowiadam w nowym topicu, bo z jakichś powodów nie pojawia sioę moja
odpowiedź w topicu dotychczasowym:

Naucz się w końcu używać Usenet, zafundowałeś kilkakrotnie powielony
ten sam tekst. I tradycyjnie nie cytujesz poprawnie.

sobie coś do głowy i tylko potrafisz obrażać interlokutorów zamiast podać
sensowne argumenty.

Definitywne EOT.

pokazanie komu? ludziom? myslisz, ze to idioci ktorzy nie wiedza, ze
mozna jezdzic rowerem po miescie?

Jakiekolwiek dyskusje na temat legalności Masy Krytycznej są bezcelowe,
gdyż jest to ewidentnie legalna impreza.

Nie wiem z kim teraz dyskutujecie, bo IMHO nawet Babcia nie ma co do tego
wątpliwości.

| pokazanie komu? ludziom? myslisz, ze to idioci ktorzy nie wiedza, ze
| mozna jezdzic rowerem po miescie?

Chcą pokazać, że ludzie chcą jeździć po mieście rowerem,

a kierowcy skutecznie im to utrudniają a czesto wręcz uniemożliwiają.

Odpowiadam w nowym topicu, bo z jakichś powodów nie pojawia sioę moja
odpowiedź w topicu dotychczasowym:

| pokazanie komu? ludziom? myslisz, ze to idioci ktorzy nie wiedza, ze
| mozna jezdzic rowerem po miescie?

Chcą pokazać, że ludzie chcą jeździć po mieście rowerem, a kierowcy
skutecznie im to utrudniają a czesto wręcz uniemożliwiają.

Sierp

Wierzę, że _chcą_, tylko wielka szkoda, że im się nie udaje. Wcale to
z Masy K nie wynika.

w jaki sposob kierowcy utrudniaja/uniemozliwiaja?

| w jaki sposob kierowcy utrudniaja/uniemozliwiaja?

Być może nie zauważyłeś, ale przekraczając dozwoloną prędkość blisko
dwa razy kierowca napewno nie przyczynia się do podwyższenia
bezpieczeństwa innych użytkowników jezdni - a szczególnie rowerzystów.
Także wyprzedzając zbyt blisko powoduje zazgrożenie. Gdyby kierowcy
przestrzegali przepisów poruszanie się po jezdni byłoby o wiele
bezpieczniejsze.

w takim razie pikietujcie pod policja, aby robila co do nich nalezy

Sierp

| Wierzę, że _chcą_, tylko wielka szkoda, że im się nie udaje. Wcale to
| z Masy K nie wynika.

No wiesz, rozbawiłeś mnie niezmiernie. Niektórzy chcą jeździć trochę
częsciej niż raz w miesiącu!?! I chcą jeździć bezpiecznie a nie wyprzedzani
"na gazetę". I teraz nie mam na myśli Masy Krytycznej - żeby było jasne.

Może jakiś cichy moderator się znalazł...

zaraz
i twierdzisz, ze masa powoduje, ze kierowcy zdaja sobie sprawe, ze
jezdza za szybko przez stanie w korkach?

pokazanie komu? ludziom? myslisz, ze to idioci ktorzy nie wiedza, ze
mozna jezdzic rowerem po miescie?

zaraz
i twierdzisz, ze masa powoduje, ze kierowcy zdaja sobie sprawe, ze
jezdza za szybko przez stanie w korkach?

A komu, bo nadawcę wyciąłeś (należy pozostawiać)

Czasem zresztą taka szybsza jazda nic nie daje, bo dojeżdża
się do kolejnego korka.

To idealnie widać na światłach. Jak jeden kierowca nie daj Boże zbyt wolno
ze skrzyżowania rusza, odrazu rozlegają się klaksony... A to raptem 10-15
sekund...

To idealnie widać na światłach. Jak jeden kierowca nie daj Boże zbyt wolno
ze skrzyżowania rusza, odrazu rozlegają się klaksony... A to raptem 10-15
sekund...

spowodowanym przez masę, to było jakieś 10-15 min. Sądząc po ostrych
wypowiedziach na grupie pod adresem Masy, te 10-15 minut to naprawdę czas
na wagę złota.

Poza szczytem czy w sobotę - nie stanowi to najmniejszego oczywiście
problemu.

To idealnie widać na światłach. Jak jeden kierowca nie daj Boże zbyt wolno
ze skrzyżowania rusza, odrazu rozlegają się klaksony... A to raptem 10-15
sekund...

| A komu, bo nadawcę wyciąłeś (należy pozostawiać)

Andrzejowi Bursztyńskiemu.

To idealnie widać na światłach. Jak jeden kierowca nie daj Boże zbyt wolno
ze skrzyżowania rusza, odrazu rozlegają się klaksony... A to raptem 10-15
sekund...

i potem okazuje się że ogonek dochodzi do następnych świateł, a wtedy to
już jest cyrk...

A to tylko swiadczy o buractwie kierowcow IMHO...

A to tylko swiadczy o buractwie kierowcow IMHO...

Pozdr,
Radek

| zaraz
| i twierdzisz, ze masa powoduje, ze kierowcy zdaja sobie sprawe, ze
| jezdza za szybko przez stanie w korkach?

Oczywiście, każda jedna ulica w Warszawie jest zakorkowana... Nie
patrz na ulice wybiórczo. Dyskutujemy o _wszystkich_ ulicach w
Warszawie a nie o tych zakorkowanych. Problem istnieje zagrożenia ze
strony kierowców istnieje i jest niezwykle poważny, ale najwyraźniej
przeciwnicy Masy Krytycznej i rowerzystów najwyrażniej nie chcą go
dostrzec, bo trudno polemizować z rzeczą tak oczywistą.

Sierp

| pokazanie komu? ludziom? myslisz, ze to idioci ktorzy nie wiedza, ze
| mozna jezdzic rowerem po miescie?

Wiedzą, że formalnie można, ale często niedowierzają, że można to
robić w  praktyce. Masa ma pokazać ludziom, że można się przemieszczać
po Warszawie  inaczej, niż tłocząc się w autobusach i tramwajach albo
stać po bożemu w  samochodowych korkach.

Sierp

| A to tylko swiadczy o buractwie kierowcow IMHO...

Szkoda tylko, że owe buractwo wpływa także na innych użytkowników drogi,
którzy chcą jeździć bezpiecznie i spokojnie.

W godzinie szczytu to _jest_ dużo. Zauważ, że nawet blokowanie na 2-5
minut przez delegacje jadącą do/na lotnisko już sporo dezorganizuje ruch.

Niestety takie niemrawe ruszanie ma znacznie większych wpływ na utratę
płynności ruchu niż idiotyczne przyśpieszanie autem pomiędzy światłami.

| W godzinie szczytu to _jest_ dużo. Zauważ, że nawet blokowanie na 2-5
| minut przez delegacje jadącą do/na lotnisko już sporo dezorganizuje ruch.

To zależy jak pojmujesz korek. Jazda dłużej niż 5-10 minut niż normalnie
korkiem jeszcze nie jest ani dezorganizacją ruchu.

| Niestety takie niemrawe ruszanie ma znacznie większych wpływ na utratę
| płynności ruchu niż idiotyczne przyśpieszanie autem pomiędzy światłami.

5 sekund nie zrobi gigantycznej różnicy, a frustracja jaka okazują
coponiektóre jednostki jest nieprównywalna. Auta i tak przyspieszają, bez
wzgledu na to co się dzieje.

zabawne
i myslisz, ze wk** ludzie w samochodach jadacy do domu, glodni i zmeczeni,
widzac powod swojego zlego samopoczucia chetnie wskoczy na rower?
kogo wy oszukujecie..

a to raptem 5-6 samochodów które nie przejechały na tej zmianie świateł,
a to raptem dodatkowe 20-30 metrów korka, a to raptem...

Trąbienie na wolno ruszających spod świateł tak wpływa???

| Trąbienie na wolno ruszających spod świateł tak wpływa???

Myślisz, że taki co trąbi to tylko trąbi i potem jedzie już idealnie
przepisowo?

Owszem, tak myślę że nie ma to większego związku.

| a to raptem 5-6 samochodów które nie przejechały na tej zmianie świateł,
| a to raptem dodatkowe 20-30 metrów korka, a to raptem...

5-6 samochodów zależy też o innych warunków nie tylko od tego czy pierwszy
ruszy te 5 sekund wcześniej.

Axel

Przede wszystkim siebie. Bo zamiast promować - de facto to jest zniechęcanie
do rowerów w mieście.

Trzeba zauwazyc ze z uplywem czasu zmienia sie zarowno formula samej
masy, jak rowniez nastawienie "spoleczenstwa" do calej idei. O ile kilka
lat temu masa, stanowila swoiste kuriozum i dla postronnego obserwatora
nie odrozniala sie niczym od nadajacego sie do zamkniecia stadionowego
bydla (sam tak uwazalem), o tyle dzis, przy dobrej pogodzie sciagaja na
nia tysiace rowerzystow. Ostatnio liczba ta przekroczyla 3tysiace. W
porownaniu ze stanem z roku np. 2000 jest to ogromna roznica.

Co do skutkow, zarowno tych pozytywnych jak i negatywnych (nie mam
najmniejszych watpliwosci ze takie sa) nalezaloby przeprowadzic jakies
badanie (OBOP, CBOS czy cos w tym stylu) i dopiero na takiej podstawie
decydowac, czy imprezy MK kontynuowac, bo jednak sluza spoleczenstwu,
czy zarzucic, bo przynosza wiecej szkody niz pozytku.

Inne dyskusje, bez obiektywnego, reprezentatywnego badania sa niestety
pustym biciem piany... ktore nic nie daje... Podobnie tepe wracanie do
sprawy czy MK jest legalna czy jednak nie.

Poki co, tak dlugo jak masa _bedzie_legalna_ i zabezpieczana przez
policje bede na nia jezdzil.

Pzdr
   Leukocyt

Moim zdaniem argumenty typu, że organizatorzy nie chcieli się
wczęsniej ujawnić, albo że nikt nie chce pokazać zezwolenia są
poprostu chybione i to bardzo, gdyż nielegalne zgomadzenie, jakim
miałaby być Masa Krytyczna nie byłoby eskortowane przez policję i nie
odbywałoby się regularnie. Jakiekolwiek dyskusje na temat legalności
Masy Krytycznej są bezcelowe, gdyż jest to ewidentnie legalna
impreza.

http://www.zm.org.pl/?a=1998-masa
8 maja o godz. 16 w grupie ponad 100 rowerzystów wjechaliśmy na Rondo
Dmowskiego. Czekali już na nas podekscytowani dziennikarze, którzy od razu
zaczęli szukać najlepszych ujęć - rowerzyści z Dworcem Centralnym w tle,
rowerzyści zwartą grupą, rowerzyści wśród samochodów, rowerzyści między
autobusem i tramwajem... Przy drugim okrążeniu policjanci kierujący ruchem
zaczęli się denerwować: niby rower też pojazd, ale żeby w takiej ilości i do
tego w centrum? Początkowo usiłowali przestraszyć nas krzykami, potem
szarpaniem, a w końcu mandatami.

Gdzieś w  1999
http://www.masa.waw.pl/19xx/994.jpg
Legal i zgodnie z przepisami.

Pamiętna masa 21.06.2002
http://www.masa.waw.pl/2002/0621.html
http://www.zm.org.pl/?a=rowelucja
Policja na pl. Konstytucji spuściła manto legalnym uczestnikom legalnego
wydrzenia?

27.09.2002
pojawiła się policja na rowerach, czyli ktoś doszedł wreszcie do wniosku, że
należałoby zacząć masę cywilizować, co nie znaczy, że imprezka była
legalna..
http://www.masa.waw.pl/2002/0927.html

Ciekawy zapis z 28 marca 2003
"Następnie udała się w kierunku dworca centralnego w pobliżu którego po raz
ostatni tego dnia kilku policjantów próbowało sprowokować masę do
agresywnych zachowań. Na szczęście wkrótce pojawił się jakiś rozsądny
przełożony który nie dopuścił do dalszych agresywnych zachowań policji.
Jednak to co wydarzyło się do tej pory wystarczyło aby naładować energią
uczestników masy, dzięki czemu masa trwała 3,5 godziny."

Jak zwykle legalnie. -:)

Bardzo interesujący zapis o masie z 27 czerwca 2003

"1025 rowerzystów ruszyło z Pl. Zamkowego pod ratusz, gdzie została wręczona
petycja do władz miasta, a następnie pojechali dalej w kierunku Ochoty,
Mokotowa i Pragi. Najbardziej elitarna grupa masowiczów dotarła aż do
Lublina, gdzie wzięła udział w tamtejszej masie. Niestety w porównaniu do
masy lublińskiej, masa warszawska jest właściwie przejazdem chamów i pajaców
na rowerach. Ci normalni stanowią niestety zbyt małą grupę, aby można było
ich zauważyć. Właściwie to osób które starały się nie łamać zasad masy, na
oko nie było więcej niż 30."

Hmmmm...

No i wreszcie!!!!!
25 lipca 2003
"Wspaniale układała się także współpraca z Policją, która dzięki _zgłoszeniu
imprezy_ mogła oficjalnie uczestniczyć w przejeździe, co zaowocowało
udziałem wielu policjantów oraz strażników miejskich na rowerach. Także
policji zawdzięczamy pomysł pokonywania rond "pod prąd", co okazało się
świetnym pomysłem."

Czyli dopiero od tej chwili można mówić o jakiejkolwiek legalności masy.

Uczestniczyłem w zeszłym roku w policyjnej konferencji "Bezpieczeństwo w
wielkich aglomeracjach".
Swoją prezentację miał tam Naczelnik WRD KSP.
I powiedział tam, jakie problemy niosła ze sobą niekontrolowana masa
krytyczna i dlaczego podjęto i jakie działania, by ją ucywilizować, czyli by
mieć nad nią lepszą kontrolę.

Ale, ale!!!
26 grudnia 2003
"W związku ze zmianą przepisów dotyczących organizacji imprez takich jak
przejazdy rowerowe i związanych z tym licznych formalności, grudniowa masa
odbyła się bez oficjalnego zgłoszenia i była imprezą spontaniczną, bez
organizatora. Z obecnymi na starcie policjantami umowilismy się, że
pojedziemy zgodnie z przepisami ustalona z nimi trasa, jednak osoby jadace
na czele spontanicznie zmienily trase, przez co policjanci byli
niezadowoleni i po chwili poprosili nas o zakończenie imprezy. Zgodziliśmy
się na to i wróciliśmy na Pl. Zamkowy, aby policja mogła już sobie pojechać
świętować 2 dzień świąt, a my w tym czasie spotkaliśmy się na rynku starego
miasta, gdzie rozpoczęliśmy 2 przejazd ;) Nie niepokojeni przez stróżów
prawa, korzystając z pięknej pogody jeździliśmy przez kilka godzin,
przejeżdżając tylko co jakiś czas po schodach, gdy jechał za nami radiowóz."

I proszę, proszę jak jesteśmy w zgodzie z przepisami i masowiczami (piszę o
wydawaniu środkó przeznaczonych na inne cele)....

30 stycznia 2004
"Po Masie niektórzy wybrali się do La Madame by wspólnie porozmawiać o
rowerach, Masie i na inne tematy przy małym jasnym, bezalkoholowym ;-).
Dzięki 'Szprychówce' cena pewnego złocistego trunku dla tych wybrańców
wynosiła kilka złotych mniej, niż standardowa cena w tym lokalu, co
spowodowało, że koszt zakupu 'Szprychówki' zwrócił się niektórym ze sporą
nawiązką."

http://www.masa.waw.pl/szprych.htm
Co to jest szprychówka?
Jest to wspaniała pamiątka z Masy Krytycznej; dowód wsparcia Masy oraz
rowerowa karta rabatowa.

Można ją nabyć na każdej Masie Krytycznej w cenie 5zł (co miesiąc inny
wzór). Z pozyskanych w ten sposób funduszy opłacone zostanie oficjalne
zgłoszenie Masy (dzięki któremu otrzymujemy np. eskortującą nas kolumnę
pojazdów uprzywilejowanych). Nadwyżka funduszy będzie przeznaczona na
rozbudowę sprzętu grającego oraz inne urządzenia uświetniające nasz
przejazd. Masę można wspomóc kupując także oferowane przez nas akcesoria
rowerowe.

28 maja 2004
Zaczynają się niepokoje o legalność masy.
"W dniu przejazdu pod znakiem zapytania stanęła także przyszłość Masy (nie
wiadomo czy będzie zgłaszana, tak jak przez ostatni rok, co wróży szybki jej
koniec), jednak mamy nadzieję, że problem ten zostanie szybko rozwiązany
(więcej informacji pojawi się wkrótce na stronie www i liście mailowej).
Masa czerwcowa odbędzie się jeszcze bez żadnych zakłóceń."

25 czerwca 2004
"Ostatnia masa krytyczna to pierwszy od trzech lat przejazd w czerwcu bez
przepychanek z policją; już za miesiąc mamy pierwszą rocznicę legalnej masy
w Warszawie"
Czyli za każdym razem policja miała uwagi do masy.
Brak informacji o tym czy kolejna masa będzie legalna.

30 lipca 2004
27 sierpnia 2004
24 Września 2004
29 Października 2004
26 Listopada 2004
31 Grudnia 2004
9 stycznia 2005
Brak informacji o legalności masy

28 stycznia 2005
"W tym miesiącu jechaliśmy pod prąd ulic jednokierunkowych, gdzie uważamy,
że bez problemu można dopuścić 2-kierunowy ruch rowerowy, co jest obecnie
bardzo popularne w miastach zachodnioeuropejskich."

Za zgodą policji?
Nic o niej od dawna nie piszecie. Tak jak i o legalności masy.

Właśnie wczoraj wyjechał mi "pod prąd" jakiś baranek na Wilczej.
Ciął sobie w stronę Marszałkowskiej jak gdyby nigdy nic.

24 czerwca 2005
"Podczas przejazdu towarzyszyło nam 20 strażników miejskich oraz kilku
policjantów na rowerach - mamy nadzieję, że tak będzie także na kolejnych
przejazdach."

No to jak z tą legalnością?
A może działa na zasadzie przyzwyczajenia?

Jeżeli jakiś przeciwnik Masy ma co do tego wątpliwości,
niech skontaktuje się z siedzibą Masy bądź organizatorami
(www.masa.waw.pl), a nie zdaje dziwne pytania, insynuuacje, i wymaga
dowodów od ludzi, którzy z definicji przedstawić ich nie mogą.

Jak rozumiem organizatrorzy to:
Marcin Myszkowski
Rafał Muszczynko
Marcin Czajkowski
(http://www.masa.waw.pl/kontakt.htm)

oraz aktywiści:
http://klmasa.w.interia.pl/aktyw.html

Mimo wszystko, całego zapału, ilości osób pojawiających się na skrzykiwanych
masach, powinny się one odbywać rzadziej.
Może na zasadzie "Wyścigu Pokoju"?
Raz do roku? :)

No dobra, i to na tyle grzebania się w masie krytycznej.

No to jak z tą legalnością?

Dlaczego nie mogą?
Tak trudno opublikować skany zezwoleń?

Mimo wszystko, całego zapału, ilości osób pojawiających się na
skrzykiwanych masach, powinny się one odbywać rzadziej.
Może na zasadzie "Wyścigu Pokoju"?
Raz do roku? :)

zabawne
i myslisz, ze wk** ludzie w samochodach jadacy do domu, glodni i zmeczeni,
widzac powod swojego zlego samopoczucia chetnie wskoczy na rower?
kogo wy oszukujecie..

A widząc rowery może czasem taki jeden sobie pomyśli, że w zasadzie to można
inaczej, być może lepiej.

Ja piszę o teraźniejszości. Nie cofajmy się w przeszłość, bo jej nic nie
zmieni. Trzeba dyskutować o tym, co jest tu i teraz a nie o tym co było
kiedyś.

w takim razie pikietujcie pod policja, aby robila co do nich nalezy

Przede wszystkim siebie. Bo zamiast promować - de facto to jest zniechęcanie
do rowerów w mieście.

Jakbym aktywisty SLD słuchał...

| w takim razie pikietujcie pod policja, aby robila co do nich nalezy

policja nie uczy kultury poruszania sie po drogach
Ciagle rowerzysta na drodze jest przez innych uczestnikow ruchu
drogowego  mowiec ladnie "niedostrzegany"

mowa o przepisach, nie kulturze

Sierp

| zabawne
| i myslisz, ze wk** ludzie w samochodach jadacy do domu, glodni i
| zmeczeni, widzac powod swojego zlego samopoczucia chetnie wskoczy na
| rower? kogo wy oszukujecie..

W każdy dzień roboczy wk** ludzie w samochodach jadący do domu, głodni
i  zmęczeni trafiają na korki samochodowe.

Sierp

mowa o przepisach, nie kulturze

tylko
w czasi i miejscu, które jesteś w stanie drogą wielkiej i
nieograniczonej
łaski zaakceptować.

pozdrawiam, leszek

| mowa o przepisach, nie kulturze

to sie wiaze ze soba bo nikt policjanta na ramie wozic nie bedzie

Sierp

tak, ale sa do nich przyzwyczajeni, godza sie na to godzac sie na zycie
w miescie

a jezeli te korki nagle powiekszaja sie dwukrotnie, to nawet ktos kto
nie slucha argumentow jak ty zrozumie, co sie dzieje

A rowerzysci musza sie pogodzic z tym, ze dopoki wszyscy nie beda mieli
OC i nie beda jezdzic zgodnie z przepisami nie beda akceptowani przez
innych....

i masa pomaga wymusic kulture?

Dwukrotnie? Jesteś pewien?

Wybacz, ale jesli tak jak to sie dzieje ostatnio masa przejezdza przez
glowne skrzyzowania miasta blokujac je we wszystkich kierunkach na
kilkanascie minut - paraliz komunikacyjny rozszerza sie rowniez na
sasiednie ulice.

Pzdr
   Leukocyt

| i masa pomaga wymusic kulture?

Dla mnie kierowcy mogą rzucać mięsem na lewo i prawo, aby tylko
jeździli zgodnie z przepisami nie podwyższając zagrożenia dla innych
uczestników.

Sierp

| tak, ale sa do nich przyzwyczajeni, godza sie na to godzac sie na
| zycie w miescie

No to czas najwyższy przyzwyczaić się, że po mieście jeżdżą nie tylko
samochody, ale także rowery. I oczywiście godzić się na to, godząc się
na  zycie w mieście.

| a jezeli te korki nagle powiekszaja sie dwukrotnie, to nawet ktos
| kto nie slucha argumentow jak ty zrozumie, co sie dzieje

Dwukrotnie? Jesteś pewien?

Sierp

no to sie powtorze - czy masa pomaga wymusic, aby kierowcy jezdzili
zgodnie z przepisami?

jezeli nie - to nie tedy droga - nalezy naciskac na policje

| no to sie powtorze - czy masa pomaga wymusic, aby kierowcy jezdzili
| zgodnie z przepisami?

Daje do myślenia, że kierowcy to nie jedyni użytkownicy dróg i czasami
z rowerzystami też trzeba się liczyć.

| jezeli nie - to nie tedy droga - nalezy naciskac na policje

Nie dysponuje takimi środkami aby zabrać się za kierowców na taką
skalę jak powinna.

Sierp

mieli
| OC i nie beda jezdzic zgodnie z przepisami nie beda akceptowani
przez
| innych....

Twoja akceptacja nie jest raczej potrzebna do szczęscia rowerzystom,
wystarczy niewchodzenie w drogę.

pozdrawiam, leszek

pokazanie komu? ludziom? myslisz, ze to idioci ktorzy nie wiedza, ze
mozna jezdzic rowerem po miescie?

Może tych idiotów nie ma dużo, ale część z nich nadal ma odpowiedzialne
funkcje w Wawie..

pzdr
 Kamil

nie, wkurza kierowcow i zniecheca ich bardziej do rowerzystow - oto co
"daje" masa

to nie wina kierowcow

btw - rownie mocno policja powinna sie wziac za rowerzystow
to tak nawiasem mowiac, bo niejednokrotnie prawie zawalu dostalem,
kiedy nagle wynurzal sie przede mna nieoswietlony rowerzysta

Trafiles w sedno :) Jakis czas temu któryś tam urzędas (chyba vice
prezydent Warszawy) na pytanie dlaczego zlikwidowano ścieżkę rowerowa
na Świętokrzyskiej powiedzial:
"Warszawa to nie wieś zeby jeździć tu na rowerach"

| Trafiles w sedno :) Jakis czas temu któryś tam urzędas (chyba vice
| prezydent Warszawy) na pytanie dlaczego zlikwidowano ścieżkę rowerowa
| na Świętokrzyskiej powiedzial:
| "Warszawa to nie wieś zeby jeździć tu na rowerach"

Ciekawe kiedy ktyośą włoży to stwierdzenie w usta prezydenta? :)
Bo do niedawna właścicielem tego stwierdzenia był dyrektor ZDM. ;)

| Ciekawe kiedy ktyośą włoży to stwierdzenie w usta prezydenta? :)
| Bo do niedawna właścicielem tego stwierdzenia był dyrektor ZDM. ;)

Rzecznik, a nie dyrektor ZDM, niejaki Woś.

W godzinie szczytu to _jest_ dużo. Zauważ, że nawet blokowanie na 2-5 minut
przez delegacje jadącą do/na lotnisko już sporo dezorganizuje ruch.

Poza szczytem czy w sobotę - nie stanowi to najmniejszego oczywiście
problemu.

Ruch rowerowy nie jest jakąś niższą formą ruchu, niż ruch samochodowy. Jest
to _równoprawna_ forma ruchu. Skoro zatem kierowcom wolno blokowac miasto, to
rowerzystom też. My i tak zachowujemy się porządnie, bo robimy to raz w
mieisącu, a nie jak kierowcy w każdy dzień roboczy.

Jasne - zalezy, czy nastepni tez rusza od razu. Jak rowniez, czy przez
przejscie nie "przeleci" rowerzysta na czerwonym swietle.

nie, wkurza kierowcow i zniecheca ich bardziej do rowerzystow - oto co
"daje" masa

to nie wina kierowcow
btw - rownie mocno policja powinna sie wziac za rowerzystow
to tak nawiasem mowiac, bo niejednokrotnie prawie zawalu dostalem,
kiedy nagle wynurzal sie przede mna nieoswietlony rowerzysta

i niech jezdza
ale nie w masie

Kierowcy codziennie jeżdżą w masie, więc my raz na miesiac tez możemy. Ruch
rowerowy jest _równoprawną_ formą ruchu (a nie formą niższą w stosunku do
ruchu samochodowego) i czas sobie to zapamiętać.

czas to zrozumiec
a jezeli nie rozumiesz, ze masa to nie jest zwyczajny ruch rowerowy, to
faktycznie niewiele do ciebie trafi

to byl _przyklad_
powiekszaja sie i kropka

Momentami pewnie i 3 i wiecej...

Wybacz, ale jesli tak jak to sie dzieje ostatnio masa przejezdza przez=20
glowne skrzyzowania miasta blokujac je we wszystkich kierunkach na=20
kilkanascie minut - paraliz komunikacyjny rozszerza sie rowniez na=20
sasiednie ulice.

Natommiast zamiast katowac rowerszystów jakimiś egzaminami nie prościej i
lepiej byłoby wybudowac w miastach spójne i rozbudowane sieci dróg dla
rowerów? Tak, aby rowerzysći i zmotoryzowani nie wchodzili sobie w paradę.

Tak przy okazji - znaczna częśc rowerzystów i tak ma prawo jazdy, jednakże
jego posiadanie nie jest żadną gwarancja przestrzegania przepisów. To
zupełnie tak, jak u kierowców i motocyklistów.

| Ciekawe kiedy ktyośą włoży to stwierdzenie w usta prezydenta? :)
| Bo do niedawna właścicielem tego stwierdzenia był dyrektor ZDM. ;)
Rzecznik, a nie dyrektor ZDM, niejaki Woś.

| i niech jezdza
| ale nie w masie

A dlaczego nie w masie?

Kierowcy codziennie jeżdżą w masie, więc my raz na miesiac tez
możemy. Ruch rowerowy jest równoprawną formą ruchu (a nie formą
niższą w stosunku do ruchu samochodowego) i czas sobie to zapamiętać.

 | a to raptem 5-6 samochodów które nie przejechały na tej zmianie świateł,
 | a to raptem dodatkowe 20-30 metrów korka, a to raptem...
 
 5-6 samochodów zależy też o innych warunków nie tylko od tego czy pierwszy
 ruszy te 5 sekund wcześniej.

środku cyklu tyle właśnie przejeżdża. a dzięki takiemu śpiochowi właśnie środek
się skróci.

           moa
     (z azylu na wsi)

--- GeeMail'2002+ v0.948 (cracked)
    Spill Chucked by Mocrosift

Ruch rowerowy nie jest jakąś niższą formą ruchu, niż ruch samochodowy. Jest
to _równoprawna_ forma ruchu. Skoro zatem kierowcom wolno blokowac miasto, to
rowerzystom też. My i tak zachowujemy się porządnie, bo robimy to raz w
mieisącu, a nie jak kierowcy w każdy dzień roboczy.

Trudno się mówi. I tak sami siebie codzienjie paraliżują, wiec jeden czynnik
dodatkowy raz w miesiacu niewiele zmienia ich położenie.

| Owszem, tak myślę że nie ma to większego związku.

No to rzeczywiście rzadko jeździsz po Warszawie, albo nie zwracasz uwagi na
innych uczestników. Związek jest większy niż przypuszczasz.

Rowerzyści to raczej mały problem, przemykają szybko. Z punktu widzenia
kierowcy najgorsi są piesi, których czerwone światło zastaje na środku
przejścia (albo jeszcze wcześniej), a którzy widzac czerwone światło ani
myslą przyspieszyć, tylko człapią powoli dumnie niczym cesarz jakiś. Często
człapią jeszcze na ukos, przez co później opuszczają przejście.

Andrzejowi Bursztyńskiemu.

| A rowerzysci musza sie pogodzic z tym, ze dopoki wszyscy nie beda mieli
| OC i nie beda jezdzic zgodnie z przepisami nie beda akceptowani przez
| innych....

Twoja akceptacja nie jest raczej potrzebna do szczęscia rowerzystom,
wystarczy niewchodzenie w drogę.

| No to jak z tą legalnością?

Przeszłość?!? Nie interesowałem się Masą krytyczną az do tego wątku.

Ja piszę o teraźniejszości. Nie cofajmy się w przeszłość, bo jej nic
nie zmieni. Trzeba dyskutować o tym, co jest tu i teraz a nie o tym
co było kiedyś.

Skoro twierdzisz, że Masa jest nielegalna, idź do organizatorów.
Uzyskasz wyczerpującą wypowiedź.

| Tak trudno opublikować skany zezwoleń?
Póki nie ma obowiazku - nie muszą tego robić, aby kilku niedowiarków
mogło wreszcie uwierzyć.

Reszty nie chce mi się komentować.
I umówmy się, że jak będziesz chciał naprawdę dyskutować to podeprzyj się
mocniejszymi argumentami.

Dla mnie oświadczenie na stronie masowej, że wybrańcy popili za kasę
uzyskaną ze szprychówki (czego nie zauważyłeś), dyskwalifikuje
organizatorów.

| Odpowiadam w nowym topicu, bo z jakichś powodów nie pojawia sioę moja
| odpowiedź w topicu dotychczasowym:
A komu, bo nadawcę wyciąłeś (należy pozostawiać)

| btw - rownie mocno policja powinna sie wziac za rowerzystow
| to tak nawiasem mowiac, bo niejednokrotnie prawie zawalu dostalem,
| kiedy nagle wynurzal sie przede mna nieoswietlony rowerzysta

przesiadz sie na rower a takich przezyc bedziesz doznawal za kazym razem

Sierp

| "daje" masa

Ale też zmusza do pewnej krytycznej refleksji na temat wykorzystywania
samochodu w mieście.

Sierp

| ale nie w masie

A dlaczego nie w masie?

Kierowcy codziennie jeżdżą w masie, więc my raz na miesiac tez możemy.
Ruch
rowerowy jest _równoprawną_ formą ruchu (a nie formą niższą w stosunku do
ruchu samochodowego) i czas sobie to zapamiętać.

Można powiedzieć, że jest to ruch nadzwyczajny, ale kto powiedział, że
ruch
może byc tylko zwyczajny?

definitywny EOT
wiecej z toba nie dyskutuje

Sierp

to nie wina kierowcow
btw - rownie mocno policja powinna sie wziac za rowerzystow
to tak nawiasem mowiac, bo niejednokrotnie prawie zawalu dostalem,
kiedy nagle wynurzal sie przede mna nieoswietlony rowerzysta

Kiedy wsiadam na rower widze jednych i drugich.

Sporo kierowcow potrafi uszanowac rowerzyste na drodze. Mijaja w dosc
bezpiecznej odleglosci i nie rozpedzaja sie zbyt mocno. Ale sa tez i
palanty, ktore grzeja setka w odleglosci na wyciagniecie reki.

Wielu rowerzystow potrafi zachowac sie na drodze. Jezdza zgodnie z
przepisami, maja odopwiednio wyposazony rower i przestrzegaja przepisow.
Ale sa tez i palanty, ktore zapieprzaja wsrod przechodniow, skacza
sobier rowerem miedzy pieszymi na przejsciach dla pieszych, a w nocy od
jezdzni wyroznia ich tylko swiecacy pasek na dresie.

Mam nadzieje, ze kierowcy i rowerzysci beda ze soba kulturalnie
wspolistniec na drodze, a kjerowcami i rowezystami rownie bezwzglednie
zajmowac sie bedzie policja.

..:: fabio

Ale teZ zmusza do pewnej krytycznej refleksji na temat wykorzystywania
samochodu w miescie.

I Ty mi chcesz powiedziec, ze w takim czlowieku budzi sie refleksja?
Moim zdaniem budzi sie co innego. Budzi sie totalne wkurwienie.

..:: fabio

Zastanow sie dobrze. Facet w ostatni piatek miesiaca po calym tygodniu
zapieprzania chce dojechac szybko do domu, aby cos zjesc i wybrac sie z
rodzina na weekend. Niestety stoi przez dwie godziny w korku, a z nieba
leje sie zar. Nie ma klimy w samochodzie, a ped powietrza jest zerowy,
bo porusza sie z minimalna predkoscia.

Przed nim stado rowerzystow,
ktorzy swoj weekend juz rozpoczeli, blokuja przejazd i wesolo kreca
baczki rowerami smiejac sie z kierowcow i nazywajac ich
blachosmrodziarzami.

Swoją drogą kierowcy czasem nazywają rowerzystów pedalarzami, więc w kwestii
nazewnictwa 1:1.

I Ty mi chcesz powiedziec, ze w takim czlowieku budzi sie refleksja?
Moim zdaniem budzi sie co innego. Budzi sie totalne wkurwienie.

nie znamy sie, ale przypuszczam, ze zrobilem na rowerze wiecej km niz ty

Ale wydaje mi sie, że do ciebie ten prosty fakt nie dociera. Ty wolisz mieć
pretensje do rowerzystów, a nie do codziennie blokujących miasto kierowców-
leniuchów.

Mówisz, ze stoi dwie godziny w korku? No coz, rowerzysta jkadacy spokojnym
tempem przejedzie przez 2 godziny 40 kilometrów. I to chyba wystarczy za caly
komentarz. Skoro facet tkwi w blednym przekonaniu o wyzszosci samochodu, to
jest to tylko i wylacznie jego wina.

Bo rower to radosc, a samochód to frustracja :)

Na poczatku niewatpliwie tak. Refleksja przychodzi pozniej, gdy juz ochlonie.

..:: fabio

Może i nudny - aż do znudzenia powtarzam prawdę.

TO.pl says...

| Ale teZ zmusza do pewnej krytycznej refleksji na temat wykorzystywania
| samochodu w miescie.

Zastanow sie dobrze.

Może i nudny - aż do znudzenia powtarzam prawdę.

| Ja pisze o terazniejszosci. Nie cofajmy sie w przeszlosc, bo jej nic nie
| zmieni. Trzeba dyskutowac o tym, co jest tu i teraz a nie o tym co bylo
| kiedys.

Jakbym aktywisty SLD sluchal...

..:: fabio

Owszem, tylko ludzie troche mysla i rozumieja ze jak stoja w "normalnym"
korku to dlatego ze inni ludzie tez jada do/z pracy czy tam w innych
sprawach.

A jak korek powstaje z powodu masy, to widza ze rowerzysci
blokuja zeby se poblokowac.
No sympatii to na pewno nie budzi...

nie, powtarzasz wyimaginowane przez siebie farmazony.

Pewnie nie. Ale moze choc raz wzbudzi refleksje, ze mozna pojechac czyms
innym, niz samochodem.

Moim zdaniem mamy demokracje. I dlatego tez jesli grupa ludzi chce sobie
pojezdzic masowo rowerami, to ma do tego prawo. Uwazam wiec, ze dlatego
tez masy powinny sie odbywac. Natomiast zdaje sobie tez z tego sprawe,
ze nie jest to cos, co przekona kierowcow. Wrecz przeciwnie - spowoduje
ich sprzeciw. Aby kogos przekonac musisz byc przez te osobe lubiany lub
przynajmniej neutralny. Natomiast jesli powodujesz u kogos zlosc, to
takiej osoby do niczego nie przekonasz. Zawsze napotkasz na opor, gdyz
nikt nie lubi, gdy cos mu sie narzuca.

..:: fabio

| nie, powtarzasz wyimaginowane przez siebie farmazony.

To tylko twoje przekonanie, ja mam zupęłne inne.

przynajmniej neutralny. Natomiast jesli powodujesz u kogos zlosc, to
takiej osoby do niczego nie przekonasz. Zawsze napotkasz na opor, gdyz
nikt nie lubi, gdy cos mu sie narzuca.

Popoełniasz ten sam błąd, co niektórzy moi adwerszarze. Mianowicie zakładasz,
że wszystkie podróze samochodowe sa potrzebne. Tymczasem z wielu nich
(zwłaszcza tych na krótkich dystansach, a tych jest sporo) można zrezygnować
na rzecz inynch środków transportu.

I to właśnie te niepotrzebe podróze
samochodowe korkują miasto w każdy dzień roboczy, a rowerzyści tylko raz w
miesiącu.

I to jest bzdura, gdyż ze
znacznej ilości podróży samochodowcyh (np. tych do 5 km) można byłoby śmiało
zrezygnować na rzecz np. roweru. I wtedy znacznie łatwiej mieliby ci, którzy
naprawde _muszą_ z róznych względów pojechać samochodem.

Popoelniasz ten sam blad, co niektórzy moi adwerszarze. Mianowicie zakladasz,
ze wszystkie podróze samochodowe sa potrzebne. Tymczasem z wielu nich
(zwlaszcza tych na krótkich dystansach, a tych jest sporo) mozna zrezygnowac
na rzecz inynch srodków transportu.

..:: fabio

| przynajmniej neutralny. Natomiast jesli powodujesz u kogos zlosc, to
| takiej osoby do niczego nie przekonasz. Zawsze napotkasz na opor, gdyz
| nikt nie lubi, gdy cos mu sie narzuca.

Tak jest. Twój adwersarz chce wojny, on jest cyklista walczacym.

..:: fabio

Daj spokój - piszesz do betonu, który udaje że nic nie rozumie. A już
na pewno się nie zastanowi nad czymkolwiek.

A co jesli on lubi jezdzic rowerem? I wlasnie w weekend chcial sobie=20
rowerem pojezdzic? Do pracy jezdzi natomiast samochodem, bo rower sie w=20
jego przypadku do tego celu nie nadaje. I wiezie ze soba dwie siaty=20
zakupow. I nie stoi w tym przypadku w korku przez inne samochody, ale=20
wlasnie przez mase. A to juz nieco zmienia postac rzeczy :)

Dlatego jesli ktoś naprawde _musi_ z różnych względów pojechać samochodem,
to niech keiruje swoje pretensje do tych wszystkich, którzy wsiadają do
samochodu, chociąz nie muszą nim jechać. Bo to oni są winni korkom w
miescie. To oni są winni, że taki człowiek dzień w dzień nie może wygodnie
przejechać. To ich jest wina, a nei rowerzystów.

Dlatego dziwnym wydaje sie byc kierowanie pretensji do masowiczów
blokujacych przejazd raz w mieisącu przy jednoczesnym pominięciu kierowców-
leniuchów blokujących miasto codziennie.

Ja wiem, ze rower to radosc. Bo lubie sobie po pracy zalozyc przewiewne=20
ubranie, sportowe buty, by pojechac w sina dal i wiem, ze moge sie=20
spocic, bo zaraz po wejsciu do domu pojde sie wykapac. Ale nie=20
przekonasz mnie do zapieprzania rowerem do pracy, gdy nam na sobie=20
garnitur, w reku teczke i perspektywe kilkukrotnego przenoszenia roweru=20
na Moscie Grota. W takim przypadku to ja naprawde pieprze rower.

Niekoniecznie. Rownie dobrze moze miec swiadomosc, ze rower nie zastapi=20
mu samochodu. I wtedy totalnie go to wkurza, ze inni nie potrafia=20
spojrzec dalej niz wlasny czubek nosa i go zrozumiec.

| ludzie chcą jeździć po mieście rowerem, a kierowcy
| skutecznie im to utrudniają a czesto wręcz uniemożliwiają.
w jaki sposob kierowcy utrudniaja/uniemozliwiaja?

To co piszesz to jest bzdura.
Aha jeszcze zmien klimat.
Ale z Toba faktycznie chyba nie warto

To raczej walka z wiatrakami. Bo ludzie jezdzili, jezdza i beda jezdzic=20
samochodami, chyba ze ktos wymysli lepszy srodek transportu.

To, co obecnie robi się w Warszawie, to uzależnianie ludzi od samochodów bez
prób stworzenia im jakiejkolwiek sensownej alternatywy. Jednem z celów Masy
jest zmaian tego stanu rzeczy. Przykłady innych krajów, gdzie stworzono
warunki do transportu zrównoważonego, pokazują, że część ludzi majac
stworzone dobre warunki do skorzystania z innego niż samochod środka
transportu, przesiada się na rower albo do zbiorkomu. Oczywiscie nie
wsyzstkie samochody znikają z ulic, ale jesli nawet zniknie ich znaczna
część, to od razu wydatnie poprawi się stan środowiska, bezpieczeństwo w
komunikacji i jakość przestrzeni mieskiej, odpadnie też duża częć
kosztownhych wydatków na budowę i utrzymanie infrastruktury drogowej. I to o
to tu chodzi, a nie o to, aby każdy keirowca przesiadł się na rower.

I kto tu jest "terrrorysta"? Kto tu komu chce narzucac jak i czym ma
jezdzic?

Jasssne przeprowadziles badania... Ludzie se tak po Centrum w piatek
lubia pojezdzic, bez potrzeby. Bo taka farajda...

A ze sa tacy co do kiosku samochodem jada to wiem, tylko co z tego?
Rowerzysci tez sobie jezdza bez celu, dla przyjemnosci i nikt im tego
nie broni.

Tylko ze kierowcy jezdzacy "niepotrzebnie" nie organizuja sie
w kolumne blokujaca wszystkim innym przejazd, nie?

Ty, rowerzysta, czy do Ciebie na prawdę nie dociera, że pisząc na grupę
przez tak badziewiasty interfejs dla Usenetu jakim jest www Gazety
Wyborczej, onetu czy czegokolwiek, powinieneś pozostawiać informację komu
odpisujesz?
Zsiądz z roweru choć przed komputerem i ne zachowuj się tu jak rowerzysta na
chodniku.
To że informatycy udostępnili narzędzie pozwalające na dotarcie do Usenetu
nawet największym matołkom nie znaczy, że mogą robić wszystko po swojemu.

Tylkoe nie pisz, że ty musisz autem, bo gajer, teczka itd. To ja już od
dawna wiem, ale z moich obserwacji wynika, że nie wszyscy kierowcy wysiadają
z samochodów w gajerze i z teczką.

| Daj spokój - piszesz do betonu, który udaje że nic nie rozumie. A już
| na pewno się nie zastanowi nad czymkolwiek.

Za to ty się zastanawiasz. To widać :D

Axel

Dla mnie oświadczenie na stronie masowej, że wybrańcy popili za kasę
uzyskaną ze szprychówki (czego nie zauważyłeś), dyskwalifikuje
organizatorów.

Daje do myślenia, że kierowcy to nie jedyni użytkownicy dróg i czasami z
rowerzystami też trzeba się liczyć.

Rowerzysta nie jest czasem kierowcą? :)

To że informatycy udostępnili narzędzie pozwalające na dotarcie do Usenetu
nawet największym matołkom nie znaczy, że mogą robić wszystko po swojemu.

Ale OK, masz na początku posta to, co chciałes i dajmy temu pokój.

Ty nawet nie potrafisz zrozumiec, jak ma wygladac post na grupie, wiec co
tu mowic o jakiejs sensownej wymianie argumentow.

już
nic nie stoi na przeszkodzie, aby doszło do wymiany argumentów. A zatem
słucham, jakie masz argumenty?

Axel

Argument jest prosty i wielokrotnie przytaczany - Masa powoduje tylko
wkurwienie kierowcow, a nie przesiadanie sie na rowery. Dopoki tego nie
zrozumiesz, nie ma o czym rozmawiac.

W piątek 09-września-2005 o godzinie 12:17:05 Maciej Czerwiński

| Argument jest prosty i wielokrotnie przytaczany - Masa powoduje tylko
| wkurwienie kierowcow, a nie przesiadanie sie na rowery. Dopoki tego nie
| zrozumiesz, nie ma o czym rozmawiac.
A uzasadnienie jakieś mógłbyś wskazać?

"Padanie deszczu powoduje zwilgotnienie chodnika."

"A uzasadnienie jakieś mógłbyś wskazać?"